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时间：2000年2月8日农历正月初四
地点：平西府卢沉宅
访问人：郎绍君 华天雪
录音整理：华天雪
郎：周思聪原是画写实人物的，她追求变形是在什么时候？
卢：最早是在插图上，冰心的《小桔灯》等等，也就是画《总理和人民》前后，78、79年左右吧。她画插图不少，但没有收集起来，有的我也没见过。当时她不太当回事。那本《小桔灯》还是可以找得到的，好像还得了奖。最初的变形尝试是在插图上，明显的当然是《矿工图》。
思聪在60年代被李可染先生推荐到国际大奖赛上的那张水墨作品，现在已经找不到了，那一张，跟印刷出来的两张颐和园写生不太一样。后者有一张大概画的谐趣园，像素描一样，另一张是颐和园后湖、简笔的，画几棵树、水里的倒影、一条路。得奖那张介于这两张之间，也有建筑，但比较见笔，水墨的味道比较好，用墨也比较随意，不像第一张那么写实，那么紧，也不像第二张那么松。
华：你和周思聪是什么时候认识的。
卢：四清之前，64年认识的。
郎：那时候思聪已经到画院了，你们应该在美院就认识呀。
卢：她63年到画院。我们在学校里见过面，但从来没有打过招呼，一点也不熟。我在美院没谈过恋爱，也没这方面想法，跟思谈还是头一次。我58年毕业去了附中教书，她是58年附中毕业后上了美院。我是从苏州美专直接考到中央美院的，没读过美院附中。
华：你认识她的时候，就感觉她画得挺好吗？
卢：那时候她画得就已经不错了，创作能力挺强的，常画大画。
华：她在画院跟谁接触比较多，艺术上受过哪些老先生的影响？
卢：她跟吴光宇学过人物，留下来一些笔记和稿子。
郎：从她的画可看不出吴光宇的影响。
卢：学过的。还临过一些古画，现在家里还有这些临摹稿。吴光宇给她讲些仕女的衣纹怎么勾勒、怎么用笔、怎么顿挫转折呀。画院还经常请一些外面的老先生讲课，包括美院的蒋兆和、叶浅予、刘凌沧等。她都有笔记。
郎：吴光宇、刘凌沧、徐燕荪等属于传统画家，叶先生、蒋先生、黄胄等等属于新国画家，她当时的兴趣主要在哪方面？
卢：我们学人物的对黄胄都很感兴趣，我感觉思聪也是这样。黄胄的画法是对中国画的一种突破和解放，他的笔墨不是程式化的，而是以速写入画，什么顿挫、转折这些古代描法，在他的画里是看不出来的。他就是一种描法，这个衣纹、那个衣纹没什么分别的。他的速写能力强、造型能力强，所以能直接拿毛笔作画，表达自己的感受。这有一个很重要的特点，就是可以调整、可以修改。按传统的画法，每勾一笔也必须小心谨慎的，气都不能喘的。黄胄那种写意的东西，就轻松多了，不像古典人物画那么叫人害怕。思聪是蒋先生画室的学生。但对她有影响的，第一个是李可染，人物画主要是蒋兆和与黄胄。这说法可能掺杂了我的观点，我们平时深入谈这个问题的时候不多。
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郎：你们画周总理的作品是不是就有一种压抑感了，需要一种精神上的释放？你描述一下当时创作的情况。
卢：思聪画总理画了好几次，如总理接见柯棣华，还为石家庄白求恩纪念馆画了一张，最后画总理看望邢台地震灾民的《总理和人民》。邢台地震是1965年，那时我正在邢台参加“四清”。画这个题材在总理逝世后，是表达怀念，也暗含着对文革的看法。思聪很少说什么，但从画里看得出来她是在不断思考的。
郎：你们俩在创作上有不少合作。像《矿工图》、《草原月夜》等。
卢：对。《矿工图》主要是思聪画的。我画的《草原月夜》稿子太实，月夜的效果没有了，后来想了个办法，在画面蒙一层比较透明的宣纸，线和形象都变成虚乎乎的，然后再勾线、再染。这是思聪帮我弄的。
郎：有人说，在艺术上你对思聪的影响更大些。这个说法对不对？你对新东西接受比较多，有较多的思考。
卢：我当时钻研到现代艺术里面去了，这是事实。我和罗尔纯去过一次吴冠中家，吴先生说要打碎一统化的框子，很符合我另起炉灶，重新开始的想法。那时觉得自己的知识结构比较片面，要有所推进，只好放下原来的东西，补充新的东西，把知识结构弄全面。江丰提出过要突破中国话的无人之境。我认为不能把笔墨放在第一位，主张全面地展开新艺术形式的创造。中国画走到末路时因为把笔墨作为衡量中国画的唯一标准。要转向现代，就应把笔墨放在一个适当的位置上，不要把它看成唯一。
郎：思聪对你的教学和创作的想法怎么看？你们一定经常交换意见吧。
卢：不经常谈，你画你的，我画我的。
郎：不会吧？她在给马文蔚的信里说过你比她画得好，对你的观点也比较赞成。
卢：她这么说是因为有人说她原来画得不怎么样，后来受卢沉影响才好了。她的同班的王振中就跟我说，他们同班的时候，她不是这样的，后来一下子突出出来了。我说不是的，她一直在动脑子，对西方接受也比较快。我是因为要教学生，急待扩充自己的知识，多看了一些书，研究了西方现代的东西。思聪的悟性非常高，她是天才的女画家，有一种天生的素质，比别人敏感，善于领悟，别人做起来吃力的事情，在她很轻松。她也下苦功夫，废寝忘食，非常投入和热爱，达到如痴如醉的程度，这也是她天才的标志。她对具体的美术材料包括笔、墨、纸张、肌理、颜色和各种效果和视觉手段也非常敏感，控制得非常好，这也是天才的表现。缺乏对材料的辨别能力就称不上天才。她非常清楚不同的纸将要出现的效果，我对材质、笔性，对将要出现的艺术效果，就缺乏敏锐微妙的分辨能力。所以她的画，一般人达不到。我从来没当过面夸过思聪，也不善于夸人，但我心里非常佩服她。历史上女画家本来就少，能具备她这样力的我还没看见过。
华：您是什么时候开始对她有这种认识的？
卢：一起画《人民和总理》的时候，我已经有这种感觉了。总理主要是她画的。《总理和清洁工》中的人物也是她画的，我就勾了房子。那时候我的创作能力很差，说老实话，这几年我的能力提高了。我在学校时是写生能力比较强，但创作能力不行，离开对象不会画画。
郎：《机车大夫》也不错嘛！
卢：那幅画我是先有一个想法，然后收集素材，照了很多照片作参考，不能凭空画的。思聪也很会利用照片什么的，但她的创造性想象能力相当不错，可以根据照片来改造，根据自己的需要来选择组织。
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后记：我与卢沉、周思聪相识，大约是在1978年。那时，我们还住在白塔寺宿舍。但较多往来是在80年代晚期，即他们住到美院帅府园宿舍之后。“89”事件后我受批评，有些刊物和出版社不再发表我的文字，有些熟人也不大与我往来了。1990年春，浅予先生发起“叶浅予师生友行路团”之举，邀我参加。与卢沉、周思聪等画界友人赴浙，行路谈艺，期间，与卢沉谈得很投机。返京后，浅予先生令我作记，由周思聪书写，刻碑于桐庐桐君山之侧。我与卢沉、周思聪的联系多了起来。同年秋，天津美术出版社印行《周思聪画集》，她约我作序，出版社感到“为难”，问可否换人写。周思聪回答说：“不用这篇序，画册就不出了。”我知道，浅予先生的邀请和周思聪的认定，都是在表明一种立场和态度。我很感动，也深深体会到浅予先生和思聪的刚正之气。此后，我们的往来更频，了解也更多些。卢沉健谈，是个质朴诚挚、善于思考、有独立思想的艺术家；思聪恬静少言、外柔内刚，但她的画作品位高洁，内涵丰富，能让人反复吟读。我曾想为周思聪写评传，约她作几次访谈。但严重的类风湿迫使她经常住院，加上我文债也多，这事就拖了下来。万没想到，另一种急性疾患骤然夺去了她的生命。思聪逝世后，悲痛中的卢沉避居平西府，我曾多次去看他，有时还住下同他聊天，但始终不敢多问关于思聪的事。新世纪之初，我为河北教育出版社主编《名画家全集近现代》丛书，约华天雪撰写《周思聪》，于是请卢沉安排了这次访谈。那是2000年的正月，卢沉的精神状态很好，谈得很开，很实在，也很有深度。除了谈周思聪和他们的艺术生活，还谈到他对当代中国画、中国画教育和当代一种画家的看法。卢沉是中央美术学院在转折时期最有影响的教授之一，他勤于思、也勤于做，但乏于写作。这篇访谈录，集中反映了他晚年的思想，他对自己和周思聪作了相当具体的描述，是很有价值的艺术史文献。（后记 文/郎绍君）
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